В Италии происходят эпохальные перемены — ультраправые фашисты пришли к власти: продолжатели дела Муссолини будут править Италии.
Если вы следили за новостями Италии, то такие заголовки вы могли увидеть в мировых СМИ. Но что на самом деле произошло, как проходили выборы в Италии, куда движется страна? О чем думают обычные итальянцы? Как выборы скажутся на отношениях с ЕС и Россией. Мы побеседовали с кандидатом политических наук Масловой Еленой Александровной.
Итоги выборов в Италии
— «Джорджи Мелони берёт Италию» — такой заголовок был в газете «Republica». В Италии новым премьер-министром впервые стала женщина!
Я бы хотела уточнить, что Джорджа Мелони всё-таки в шаге находится от своего премьерства, Она пока ещё не стала первой женщиной премьером, но у неё есть все шансы сейчас сформировать правоцентристское правительство в Италии и возглавить его.
В 90-е годы, правоцентристы уже были у власти и тогда был такой политик Джанфранко Фини из партии “Национальный Альянс”, а Мелони — выходец из его партии.
К этим выборам Италия подошла с большой долей неопределённости. Можно было явно указывать на то, что правые пользуются популярностью, итальянцы намерены голосовать за них. С другой стороны, был вопрос, сможет ли правая коалиция заручиться абсолютным большинством, поскольку итальянская избирательная система несколько хитрая и это парламентская республика.
Были примеры на прошлых парламентских выборах, когда, например, должность премьера получила фигура, которая не участвовала в выборах. И это приглашение было компромиссом, который устраивал все партии.
А ровно 5 лет назад сложилась такая ситуация, что выборы прошли, но победителя не выявили. Собственно, сейчас тоже были опасения, поскольку избирательный закон не претерпел изменений с тех пор.
Правый блок, сумел объединиться, несмотря на то, что Сальвини, Мелони, Берлускони — это коалиция правых сил и они являются конкурентами друг другу. Что же касается левых, они перессорились друг с другом.
Cейчас видно, что победитель на этих выборах есть. И по процедуре, кандидата на пост премьера должен представить президент республики Серджо Маттарелла. В ближайшее время нам должны представить состав кабинета министров, и после этого парламент должен утвердить этот состав.
— Елена Александровна, если следить за западными СМИ, то постоянно правую коалицию называют пост-фашистами, сравнивают с Муссолини. Как вы думаете, насколько корректно их так называть, что из себя представляют эти правые силы в Италии и соответствует ли это действительности?
Если говорить о терминологии, то на первых порах присутствовала в политическом дискурсе тема неофашизма. Это было такое политическое клеймо, которую левые силы пытались всячески навешивать как раз на коалицию правых, в частности, на Мелони. Здесь ничего объяснять не надо, все итальянцы прекрасно знают, что такое фашизм. Сейчас это удобный политический инструмент для борьбы со своим политическим оппонентом, в первую очередь. В отношении партии «братья Италии» скорее именно назвать их пост в смысле, что да, они отреклись от фашистской идеологии, ни в коей мере её не поддерживают у них нет симпатии к Муссолини.
Тем не менее партия «Братья Италии» — перерождённый ребёнок «Национального Альянса», которая вышла из «итальянского социального движения», возникшая сразу буквально после падения режима Муссолини. Фашизм тогда официально был естественно, запрещён в Италии, это написано в конституции республики, однако «итальянское социальное движение» возникло сразу, и они имеют отношение к фашизму. И если мы обратимся к той же символике партии «Братья Италии», мы увидим там итальянский триколор трёхцветное пламя. Эта символика перешла к «братьям Италии» от «итальянского социального движения», Более того, трёхцветное пламя — это пламя на могиле Муссолини, то есть вот такая вот ещё отсылка на логотипе партии «Братья Италии».
Но если говорить непосредственно о ценностях, которые отстаивает Мелони, то тут много вопросов скорее вызывает не фашистское прошлое, а именно те ценности, которые идут вразрез с либеральными ценностями ЕС. Мелони, не стесняется отстаивать и говорить вслух, что она думает. Она категорически против ЛГБТ пропаганды и выступает за традиционную семью. Против уроков гендерной самоидентификации и занимает достаточно жёсткую позицию в отношении нелегальных мигрантов, против абортов, против суррогатного материнства, против легализации лёгких наркотиков в Италии. Это основные идеологические ценности Мелони, на которых она стоит.
— Вы писали у себя в telegram-канале, что некоторые итальянцы боятся признаваться, чтобы голосовали за Мелони? Это действительно так?
— Да, эти традиционные ценности не являются главной причиной успеха Мелони. Дело в том что в сердцах и умах итальянцах итальянцев назрело желание перемен, естественно, к лучшему.
Поскольку ситуация в стране экономическая ухудшается, страна погружается медленно, всё больше и больше в экономический кризис, и этот кризис чувствуют простые итальянцы. Если раньше это был просто коронакризис, то сейчас на него ещё накладывается и сумасшедшая инфляция, которая была зафиксирована этим летом.
Электоральная кампания — это была гонка бывших премьеров, то есть все остальные лидеры, они хорошо знакомы итальянцам и более того, они кресла премьера занимали, но не оправдали ожидания. А Джорджиа Мелони, несмотря на то, что она далеко не новичок в политике, никогда не занимала высокого поста. Её энергия, харизма, заставила поверить итальянцев в перемены, которые приведут к лучшему будущему. Получается, что Мелони рассматривалась народом как несистемный политик.
С одной стороны, она была парламентарием и неоднократно занимала, пост министра. Стала самым молодым министром за всю историю Италии, заняв пост в 31 год. А с другой стороны, Мелони была единственной, кто отказался поддерживать правительство Марио Драги и уйдя в оппозицию. Тот же Сальвини, Берлускони ушли в правительство национального единства Марио Драги, а Мелони проявила принципиальность и не изменила своей позиции. Она была изгоем в правительстве Марио Драги, теперь ситуация кардинально изменилась.
— Многие отмечали, что в нынешних дебатах тема экологии практически отсутствовала. Как вы думаете почему?
— Тема экологии действительно сильно не политизировалась во время избирательной кампании, это связано с тем, что это, не такой яркий, сюжет для полемики больше, чем дискуссия по поводу атомной энергии. Мелони как раз выступает именно за энергию мирного атома, за то, чтобы в Италии вновь появились электростанции. Дело в том, что несколько лет назад был проведён референдум, после которого Италия отказалась от атомной энергетики.
А не так давно ЕС признал, что энергия атома — это зелёная энергия. Соответственно Мелони также готова строить АЭС на Апеннинском полуострове, но, это даже опасно, поскольку Аппеннины это сейсмически неустойчивая территория, и не известно насколько эта идея действительно жизнеспособна.
Что касается экологии, Во первых, экология присутствовала в программе правого центра как отдельные пункты про экологию и сельское хозяйство. Экология очень честно взаимосвязана с энергетической повесткой. Мелони декларирует идею энергетической самодостаточности. За то, чтобы в Италии появлялось больше источников возобновляемой энергии и меньше зависимости от внешних поставок.
Что касается окружающей среды, то эта тема достаточно чувствительна для Италии, поскольку это одна из стран Европы с наибольшим уровнем разнообразия. Поэтому Мелони также обращает на это внимание, что, безусловно, это надо поддерживать, сохранять. Она предлагает, например, больше заповедников в Италии, предлагает использовать больше, общественного транспорта для экологии, естественно, за то, чтобы Италия соблюдала Парижское соглашение и те обязательства, которая эта страна вносит в него.
Она против гендерной самоидентификации в школах, но она за экологическое воспитание. Экология в программе безусловно присутствует, но она тесно связана именно с энергетическими вопросами.
Как вы думаете, если Мелони придёт ко власти, какие вопросы для неё будут первостепенными в ближайшее время и как вообще ей будет удаваться, исполнить те обещания, о которых она говорила в ходе предвыборной гонки, так как обещания были очень щедрыми?
Ну, безусловно, вопросы экономического благоденствия итальянцев это вопрос номер один в политике Мелони, вопросы внутренней политики. Если мы откроем программу правоцентристов, то, все основные болевые точки расписаны. В её программу входит борьба с бюрократией, неравенство между севером и югом, проблемы молодёжи и её занятости, вопросы здравоохранения.
Самый главный вопрос это налоги. Отдельно Мелони обращает внимание на вопросы семьи и повышение рождаемости. Эти проблемы находят отражение в программе, и более того Мелони не просто констатируют все это, но и предлагает свои рецепты их решения. Это различные инициативы по поддержке, женской занятости, стремление организовывать различные стартапы для молодёжи, бизнес-инкубаторы,
Есть такой вот пункт дискуссионный: Мелони предлагает отменить, а точнее заменить, чем‑то другим безусловный базовый доход (БОД — выплачивание социальных пособий всем прим ред.). Однако Мелони считает, что БОД не способствует увеличению занятости. И во многом с ней соглашаются не только правые и есть общий консенсус, что подобные меры не способствуют развитию итальянской экономики. Она предлагает революционную идею введения плоского налога и скорее это предложение понравится богатым, чем бедным. Что касается других ещё каких-то поощрений социальных, то это различные льготы, и прежде всего бесплатные детские сады, организация игровых комнат.
Также предусматривается национальный план по онкологии. Интересная очень позиция по поводу вакцинации, поскольку Италия пошла очень жёстким путём введя зелёные сертификаты, так называемые, которые исключали из социальной жизни полностью тех кто не хотел вакцинироваться. Мелони не намерена ограничивать права человека согласно её программе, но конкретики что она будет делать с covid-19 у неё нет.
Внешняя, политика это не то, что волнует ежедневно простых итальянцев, но здесь, открывая программу правоцентристов, мы сразу же видим постулаты, что, Европейский Союз и НАТО является, как и являлись, так и будет основными столпами внешней политики. Также сразу на 1 странице постулируется поддержка Украине чтобы как‑то откреститься от всех обвинений в которых левые оппоненты периодически поднимали идеи, что Сальвини и Берлускони это такие друзья Путина.
В миграционных вопросах она против того, чтобы Италия их решала на национальном уровне. Ещё, кстати говоря, в программе тоже на 1 странице, где речь идёт о внешней политике, присутствует такой замечательный термин как «национальные интересы». Постоянно постулируется, что Италия намерена отстаивать свои национальные интересы. Кстати говоря, само словосочетание «национальные интересы», до Мелони в некотором вроде было табуировано, поскольку непосредственно этот термин употреблял исключительно Муссолини и, естественно, после падения его режима стало неприлично говорить об этом в стране.
С одной стороны, получается у Италии есть ЕС, есть НАТО, но существуют и «национальные интересы», которые нужно отстаивать в этих организациях. Этот ценностный компонент вызывает большое негодование, поскольку непосредственно расходятся с либеральными ценностями ЕС, но с другой стороны, Мелони всячески давала понять, что она хочет быть рукопожатной и в Вашингтоне, и в Брюсселе.
Как вы думаете, изменится ли как‑то позиция Италии по отношению к украинскому кризису?
Ну вопрос на самом деле интересный и, как мне кажется тоже не однозначный, то есть с одной стороны да, мы видим, что на 1 странице все это написано и других вариантов быть не может, да и Мелони неоднократно опять-таки заявляла в интервью, что она действительно поддерживает Украину и более того она поддерживает поставку ей вооружения. И в Италии единственный такой крупной силой кто не поддерживает ленд‑лиз на Украину, является политик Джузеппе Конте и его «Движение пяти звёзд».
Джорджиа Мелони, как выходец про-фашистского национального Альянса, готова поддерживать фашистов на Украине.
Многие считают, что в общем сюрпризов в этом плане не будет, но с другой стороны если будет сформировано правоцентристское правительство, а они популисты всё-таки и им свойственно менять своё поведение, подстраиваться под конъюнктуру, то тут возникает вопрос насколько баланс работать будет? На одной чаше слов будут находиться национальные интересы, а на другой стороне евросолидарность.
И тут ещё будет именно зависеть всё от внутренней итальянской конъюнктуры, да и от экономической ситуации в стране, насколько Италия сможет обеспечить себе экономический рост, сможет ли она выйти из этого энергетического кризиса, а это как, в том числе будет влиять на отношения с Москвой.
Cтоит ли ожидать, что Италия будет искать какие-то лазейки, чтобы ЕС не вводил и не поддерживал санкции по отношению к России?
С одной стороны, они следуют курсу евросолидарности. С другой стороны, периодически мы слышим заявления, что санкции не работают и наносят громадный ущерб, и в первую очередь простым итальянцам, которые действительно сейчас сталкиваются с огромными проблемами. Никогда не было таких подорожаний за коммунальные услуги, роста цен на продовольствие, то есть опять-таки вопрос с чем это всё связано?
В любом случае вопрос санкций он поднимается, но тут, мне кажется, скорее каких-то неожиданностей не стоит ожидать, они будут идти именно в тренде ЕС в этом плане. Другое дело, что действительно у них есть право голосовать в совете Европейского Союза, где, собственно, происходит весь процесс принятия решений по внешней политике.
Как вы считаете Мелони это представитель севера или представитель юга, будет увеличиваться противостояние и борьба между этими 2 регионами? Ещё вопрос стоит ли ожидать демонстраций со стороны левых из‑за того, что ко власти пришли правые?
Ну, по поводу севера и юга здесь как раз Мелони намеренно всячески сглаживанием этого неравенства на национальном уровне. Например, выдвигается вполне конкретная инициатива по строительству моста между Сицилией и между полуостровом. До сих пор между Сицилией и полуостровом нет автомагистралей, и, естественно, это затрудняет движение транспорта.
Мелони, во-первых, сама собой представляет такую личность в некотором роде из народа, поэтому она и близка, в том числе и жителям южных областей Италии. На протяжении всей своей политической деятельности она проводила различные политические мероприятия в каких-то маленьких, абсолютно итальянских провинциях на юге, куда другие итальянские политики просто не доезжали. Здесь нет какого-то неприятия южан, как это было, например, в свою очередь, у того же Сальвини где существовал такой некий паритет перед северными итальянцами, и неприятие южан. У Мелони речь об этом не идёт, наоборот, этот вопрос севера и юга, и неравенство ставится во главу угла, который необходимо решать и всячески способствовать именно объединению.
По поводу левых и правых здесь я бы, во-первых, сказала в первую очередь то, что в Италии эта грань между левыми и правыми силами очень тонкая. Размежевание традиционно на левых и правых оно стирается. Даже если мы возьмём эту программу правых сейчас то там есть в принципе, такие вопросы повестки по социальной поддержке такие вполне себе левацкие инициативы. Такой причудливый гибрид в общем. Это все напоминает теорию подковы, что в политике крайне правые, и крайне левые находится на гораздо более близком расположении к друг другу и очень часто взывают к общим идеям и продвигают схожие инициативы.
Есть ли сейчас сплоченность в рядах правых, после выборов и существует ли конфликтный потенциал в правом спектре?
Ну, безусловно есть да. Есть вопросы, которым уже даже сейчас вызывают раскол. Например, тема БОД, который Мелони хочет заменить чем‑то другим. Вопрос санкций также. Сейчас правые силы избрали такую стратегию, что давайте сформируем правительство, начнём работать, а потом уже посмотрим. Им сейчас главное получить власть в свои руки. Речь идёт о межпартийной конкуренции, в самом начале когда они только создали свою коалицию не было консенсуса в том, кто будет кандидатом в премьеры от правоцентристов, но однако была договорённость, что пост премьера получит та партия, которая наберёт большинство голосов соответственно. Официально не было объявлено, что Джорджа Мелони является кандидатом в премьеры от правоцентристской коалиции, гипотетически все 3 лидера претендовали на роль премьера.
Как Мелони будет решать вопрос нелегальной миграции? Особенно интересен вопрос создания первичных лагерей для беженцев за пределами Италии?
Ну, в этом случае интересно ещё то, что вопрос миграции в программе идёт в 1 пункте с вопросом о безопасности. Напрямую в тексте не обозначается, связь условно нелегальной миграции с проблемами преступности на территории Италии, тем не менее это всё в 1 пункте есть. Там говорится, что необходимо бороться с всевозможными видами преступности начиная от так называемой микро преступности отдельно упоминается борьба с наркотрафиком, усиление кибербезопасности.
Дальше начинается соответственно миграционный блок, где говорят, что необходимо бороться с нелегальной миграцией, причём здесь очень жёсткая позиция. По сути она предлагает создать систему чтобы ЕС коллективно делил ответственность и коллективно реагировал на миграционные вызовы ну и создавал специальные центры и перевалочные пункты для мигрантов не только в Италии.
В отношении миграции Мелони даже жёстче Сальвини. Если Сальвини просто искал общий язык с руководством ЕС, то она здесь ещё отличается тем, что предлагает инициативы по решению этого вопроса, помимо пересмотра регламента.
Когда снова вернётся такое чередование правых и левых, но при этом будут какие-то существенные изменения, например, вдруг им удастся провести конституционную реформу и ввести прямые выборы президента республики?
Итальянцы уже сами сбились со счёта, в какой республике они живут если было всё понятно с принятием конституции в 1948 году, то дальше уже получается говорить о становлении и 2 республики в 90-е годы, когда Италия вышла из так называемой аномалии. Произошла так называемая «разблокировка демократии», когда стал чередоваться правый центр с левым центром.
После Берлускони Италия оказалась в такой ситуации, когда правительство не могло долго удержаться у власти, когда случались периодические кризисы, правительство уходило в отставку, и более того, у власти находились технократы. Достаточно много таких примеров есть, это было не политическое правительство.
Сейчас итальянцы говорят, что необходимо Италии, все-таки, несмотря ни на что, политическое правительство. То есть итальянцы именно хотят политических решений, они не хотят видеть технократа во главе своей страны.
Будут ли правой коалиции здоровую конкуренцию составлять различные левые силы?
Ну соответственно да, сейчас некие некоторые итальянские политологи пишут, что если будут вот эти конституционные реформы, то тогда можно будет говорить о переходе к так называемой третьей республике.
Но встает вопрос, а что такое третья республика?
Это маркер перехода от одной республике к другой. В первую очередь это значимые политические сдвиги, как это было в 90-е годы. В том числе именно внесение конституционных изменений, эти инициативы по выбору президента. Это очень значимо, так как предлагается перестройка политической системы. Естественно, это опять-таки вопрос, насколько это возможно и реально.
